Nhà thơ Lê Đạt- Tính dục đơn thuần chỉ ở cấp thấp!

Viết về tính dục cũng bình đẳng như người ta viết về tình yêu, về phong cảnh, về chiến tranh... nó là một đề tài. Mình phải làm cho nó bình thường, đừng làm cho nó quan trọng quá.

Không phải cứ nói về "cái ấy" là dục tính!

Nhà thơ Lê đạt

Gần đây, nhiều người viết đang tranh cãi xem dục tính có được tính là một đề tài bình đẳng và “nặng cân” như tất cả các đề tài khác trong sáng tác hay không, ý kiến của ông về chuyện này như thế nào?

Dục tính không phải bây giờ mới có, nó có từ lâu, từ khi có loài người. Tôi thấy tính dục chẳng hại gì, ngược lại, nó có lợi vì cho con người sống một cách đầy đủ hơn. Tính dục cũng là một khía cạnh, một hoạt động rất lớn của con người, tại sao ta lại ngăn cấm? Ngày xưa người ta không cho phép nói nhiều đến dục tính, bây giờ tự do hơn, nó phát triển mạnh hơn. Tôi thấy vấn đề đó chẳng có gì quan trọng cả. Vấn đề là thế này: viết về tính dục không phải viết về cái... ấy, người ta tưởng cứ viết về cái ấy là viết về tính dục, không phải! Như Vũ Trọng Phụng nói: “biết rồi, khổ lắm, nói mãi, thế rồi làm sao?”. Cái mệnh đề phụ “Thế rồi làm sao” ấy mới quan trọng, mới là nghệ thuật. Văn học dục tính, nghệ thuật dục tính khác với dục tính đơn thuần.

Theo ông, cái khác ấy có hẳn một thang giá trị để đánh giá?

Dục tính đơn thuần là chuyện ngoài đời, nó không dính gì đến văn học cả. Văn học thì không thể tự nhiên ở cấp I được, phải là cấp II. Nói chuyện loã lồ có phải là văn học dục tính đâu, đó là dục tính đơn thuần. Trong nghệ thuật, không phải là nói về cái gì mà là nói như thế nào mới quan trọng. Tôi có cảm giác bây giờ nhiều người lẫn lộn, người viết cũng như người thưởng thức. Người thưởng thức cứ thấy nói đến cái ấy là la làng lên: dục tính có hại. Còn người viết tưởng cứ nói đến cái ấy là thành văn học dục tính. Một tranh khoả thân của Renoir hoàn toàn khác một ảnh đầm truồng, nó là hai phạm trù khác nhau!

Như vậy, dấu hiệu để phân biệt dục tính đơn thuần và dục tính nghệ thuật là...?

Là một cái trơ trụi và một cái có nghệ thuật. Trơ trụi là khiêu dâm. Viết có nghệ thuật là khêu dục. Khiêu dâm khác khêu dục.

Ông có nghĩ rằng cần phải có tiêu chí để đánh giá dục tính mang tính nghệ thuật?

Không có, tại vì dục tính gắn liền với ham muốn của con người. Mà đã làm ham muốn thì không bao giờ có diện mạo cụ thể, lúc nó thế này, lúc thế khác, như là Thượng đế vậy. Chúng ta đã ai nhìn thấy Thượng đế đâu? Tôi nghĩ bắt mọi người phải... dục tính thì chắc không còn dục tính nữa!. Chúng ta phải nhìn nhận thật thoải mái thì mới có cơ may hiểu được vấn đề. Chúng ta có tật hay suy nghĩ vội vàng và kết luận vội vàng, cái đó rất bất cập. Trong văn học cũng như trong nghệ thuật phải bình tĩnh.

Lấy đạo đức để xét đoán tính dục trong văn học là thiếu lương thiện

Nhà thơ Lê Đạt: Không nên nhầm lẫn" chuẩn"

Từ xưa đến nay, hầu hết những tác phẩm nghệ thuật liên quan đến tính dục đều bị những con mắt đạo đức soi mói và bài xích, ông thấy thái độ ấy đúng hay sai?

Sai. Lấy một tiêu chuẩn này để xét đoán một tiêu chuẩn khác là sai. Lấy tiêu chuẩn một con gà để đánh giá một con vịt là hoàn toàn sai. Tôi thấy thái độ ấy không lương thiện.

Nhưng mà số phận chung của những tác phẩm viết về dục tính là không có kết luận cuối cùng, hàng chục năm sau ngay cả những người trong giới cũng vẫn tranh cãi: nghệ thuật hay phi nghệ thuật?

Theo tôi, dục tính hay không phải xét theo văn hoá của từng địa phương. Lấy “Lolita” làm ví dụ, tôi đã xem “Lolita”, rất hay. Nhưng người khác xem “Lolita” có thể không thích, không phải vì họ lạc hậu gì nhưng họ sống trong hoàn cảnh văn hoá, môi trường văn hoá nhất định. Trong nghệ thuật, tôi sợ nhất những nhận xét đổ đồng. Chẳng có gì đổ đồng ở trên đời này cả. Nếu anh nói cái đó là sai thì sai trong hoàn cảnh nào, sai như thế nào, không có sai chung chung.

Theo nhận xét của ông thì văn học ở ta đã manh nha có... dục tính thực sự hay chưa?

Tôi không biết thành dòng hay chưa nhưng mà có nhiều. Ngay từ khi Vũ Trọng Phụng viết đã có rồi, hay từ khi Hồ Xuân Hương viết đã có, có phải đợi chúng ta dạy đâu? Tôi không xét có dòng hay không có dòng, mà có hoạt động ấy và nên làm thế nào cho tốt.

Vậy thì làm thế nào cho tốt?

Phải có thời gian, có sự phát triển chứ không có định lý thế nào là tốt.

Trong các sáng tác của ông, ông có ý thức khai thác đề tài dục tính hay không?

Tôi khai thác toàn bộ những nhu cầu của con người, dục tính cũng là một trong số đó. Tôi không bó hẹp trong vấn đề tôi là nhà thơ dục tính. Không phải tôi sợ gì đâu, một người như Lê Đạt thì không sợ những cái đó. Những người viết hay đại ngôn, cái gì cũng nói dòng, nói phong trào. Nó là dòng hay không là dòng quan trọng gì, miễn là có tác phẩm hay. Nói theo kiểu nhà trường là ngoài lề, chúng ta không nên tranh luận ngoài lề.

Những tác phẩm dục tính nào mà ông thấy say mê?

Hồ Xuân Hương, tôi rất say mê thơ nôm Hồ Xuân Hương. Tôi cho rằng, người viết về tính dục khá nhất Việt Nam là Hồ Xuân Hương. Một quyển ở Trung Quốc mà nhiều người phê phán rất ghê là “Nhục Bồ Đoàn” tôi cũng thấy rất hay. Hay là trong hội hoạ, một trong những tác phẩm hội hoạ mà tôi rất mê và kính trọng là bức tự hoạ của đại danh hoạ Nhật Bản Utamaru: ông ta vẽ một người đàn bà dạng chân ra và ở chỗ giao điểm của đùi ông ấy vẽ bộ mặt mình. Tôi không thấy có gì gợn đục mà nó rất thanh nhã, tôi chưa thấy bức tranh nào mà lay động tôi đến thế. Cho nên tôi vẫn nghĩ vấn đề là ở cách thể hiện.

Tất cả những sáng tác đều là “phát tâm”

Vậy thì thái độ của người sáng tác đóng vai trò như thế nào ở đây?

Nhà thơ Lê Đạt lên mạng!

Tất cả những sáng tác, nói theo kiểu nhà Phật đều là “phát tâm”, từ tâm mà ra hết. Tâm anh mà bậy thì viết sẽ thành bậy, tâm anh trong sáng thì viết sẽ trong sáng. Nghệ thuật tôi cho căn bản đều là phát tâm. Nói đi thì cũng phải nói lại, về phía người tiếp nhận cũng đừng mang tư tưởng bậy bạ của anh mà xét cái tử tế đúng đắng của người ta. Có những độc giả đã bậy từ tâm hồn mà cứ đổ bậy cho tác phẩm, đấy là vô lối. Tôi không thích cái lối hơi tí la làng, cái đó chẳng có lợi cho ai cả, chẳng có lợi cho người sáng tác cũng chẳng có lợi cho độc giả.

Bản thân Lê Đạt có bao giờ vì những cái la làng mà ngại viết?

Nói là không ngại thì không đúng nhưng nói là không sợ thì từ xưa đến nay tôi vẫn là người không sợ. Một người viết thứ thiệt bao giờ cũng chỉ nghe mệnh lệnh của chính bản thân mình. Không phải tôi không nghe người khác, nhưng nghe thì phải nghĩ, khi nào nó trở thành mệnh lệnh của bản thân tôi thì mới làm.

Ông có đọc những tác phẩm có liên quan đến tính dục trong văn học Việt Nam thời gian gần đây không?

Tôi có đọc “Cánh đồng bất tận” của Nguyễn Ngọc Tư, rất thích, thấy cao thượng. Tôi cũng nghe người ta nói này nói nọ, họ nghĩ bậy nhiều. Ở ta có điểm này tôi thấy không đúng, mình cấm đoán nhiều quá và càng cấm đoán người ta càng tò mò. Việc cấm đoán ấy làm cho lớp trẻ hình thành một thói quen, xu thế xấu là “nhòm lỗ khoá”.

Thực ra thì văn học có thể tác động như thế nào đến người đọc, nó có thể làm người ta thay đổi, làm khuynh đảo đời sống hay không?

Không nên đánh giá quá cao sự tác động của văn học nghệ thuật với đời sống. Tôi thấy ở ta rất buồn cười, đối với văn nghệ sĩ thì khinh rẻ họ, nhưng đối với những sáng tác của họ thì lại đánh giá quá cao. Tôi không thấy một xã hội nào bị hỗn loạn bởi một tác phẩm cả. Đáng lẽ hoạt động nghệ thuật cũng phải được bình đẳng như mọi hoạt động khác. Chúng ta bao giờ cũng có đủ thời giờ để ngăn cản những cái bậy bạ, việc gì mà vội vã thế.

Những người làm công tác quản lý họ có cái lý của họ: nếu không ngăn chặn kịp thời những tác phẩm “ảnh hưởng đến thuần phong mỹ tục” thì một lớp độc giả sẽ bị “bôi bẩn”...
Tin tôi đi, những tác phẩm còn lưu lại với thời gian bao giờ cũng là tác phẩm của những người tử tế. Tôi thường nói vui thế này: những nhà hoạt động nghệ thuật mà xấu bụng xấu dạ thì thường đi tàu nhanh vào toilette hơn là vào lịch sử.

Không nên đánh giá quá cao ảnh hưởng của văn học đối với xã hội, vậy thì chức năng thực sự của nó là gì?

Nitsơ nói một câu rất hay: “Ảnh hưởng không sinh ra gì cả. Ảnh hưởng chỉ đánh thức”.

Không nên thành kiến với tính dục

Một số người viết trẻ họ quan niệm rằng: viết về tính dục thì dễ gây chú ý hơn, ông thấy điều ấy có hợp lý không?

Nhà thơ Lê Đạt: Không nên thành kiến với tính dục!

Viết văn không phải để người ta chú ý đến mình. Viết văn mà xu thời thì không có gì đáng nói. Viết văn là để nói những cái mình cần nói. Nhưng nếu như nhà văn ấy thích viết về tính dục thì họ viết, không ai có quyền cấm. Người ta chỉ viết cái gì người ta thích. Độc giả cũng như những người cầm quyền không nên thành kiến với nhà văn viết về tính dục, và người viết về tính dục cũng không nên thành kiến với bản thân mình. Viết về tính dục cũng bình đẳng như người ta viết về tình yêu, về phong cảnh, về chiến tranh... nó là một đề tài. Mình phải làm cho nó bình thường, đừng làm cho nó quan trọng quá.

Những người đã từng viết một hai tác phẩm về tính dục thành công thì cũng đừng bao giờ nghĩ mình nổi tiếng vì viết tính dục, cái đó rất nguy hiểm. Chúng ta là những người viết văn như những người viết khác và chúng ta có nhiệm vụ phải viết hay hơn, cẩn thận hơn, sâu sắc hơn. Đừng nghĩ mình là nhà văn chuyên viết về tính dục, cái đó là đã tự thành kiến với mình.

Nhưng mà dường như nhiều người viết bây giờ cảm thấy những đề tài khác đã nhàm, họ coi tính dục là một thứ thời thượng?

Cái đó không thể trách được. Thời đại nào cũng có trào lưu. Đừng nên sốt ruột, và cũng đừng nên áp đặt. Cứ để thời gian sàng lọc. Người ta viết là “phát tâm”, mình ham muốn thì viết. Còn không ham muốn mà chạy theo đòi hỏi của thị trường thì không nên. Một người viết đứng đắn không nên chạy theo những đòi hỏi ngoài mình.

Có thứ tính dục cao thượng và thứ tính dục tầm thường hay không?

Cái đó phải thẩm định về giá trị, nó rất tinh tế. Mà giá trị là chủ quan rồi. Anh lấy căn cứ gì, tiêu chuẩn gì để nói rằng anh sang trọng còn tôi thấp kém? Đừng lấy số đông để áp đặt, số đông nhiều khi chẳng có ý nghĩa gì, số đông cũng sai. Tôi cho rằng người viết sang trọng nhất là người biến cái thiểu số của mình thành cái đa số của quần chúng.

Những người đi trước như ông thường nói rằng văn học bây giờ không có nền tảng triết học và như vậy viết về cái gì đi nữa, chưa nói đến tính dục nó cũng đều chông chênh?

Nói thế cũng là võ đoán. Tôi không tin một nhà văn vô học có thể viết hay nhưng phải để người ta có thời gian để học. Người ta có thể vô tình chạm vào triết học. Truyện của cô Tư có yếu tố ấy, rất hay, mặc dù tôi biết có thể cô ấy cũng không nghiên cứu về triết học. Người ta có thể vô tư đi vào sáng tác rồi đạt dần đến triết học do quá trình suy nghĩ về thân phận con người. Triết học suy cho cùng cũng chỉ là suy nghĩ về thân phận con người thôi, không có gì khác cả.

Cái sang trọng nhất của văn hoá là gắn được tính dục với tình yêu

Tính dục trong văn thơ phải nhất định gắn với tình yêu thì mới là tính dục đáng nói?

Tính dục bao giờ cũng phải gắn với tình yêu thì mới là sang trọng. Tính dục đơn thuần nó chỉ ở cấp thấp. Loài vật chỉ có tính dục đơn thuần. Tôi cho cái đặc biệt, cái sang trọng và thành tựu nhất của văn hoá loài người là gắn được tính dục với tình yêu. Tình yêu làm cho tính dục sang trọng lên, tính dục làm cho tình yêu sâu sắc hơn. Tôi không nghĩ tính dục không có tình yêu mà sang trọng.

Ông nghĩ thế nào về câu “dục tính là nhân tính” của đạo Phật?

Dục tính không chỉ là một yếu tố của nhân tính mà còn là yếu tố rất quan trọng của nhân tính. Con người ta sống phải có ham muốn và ham muốn chính là dục tính, nếu không có ham muốn thì sống làm gì? Tôi cũng xin lưu ý thế này: dục tính ở đây không đồng nghĩa với sex, nó chỉ nặng về sex chứ không hoàn toàn là sex.
Một cuốn sách về dục tính hay thì có dạy gì được cho người đọc không?

Văn học phức tạp lắm, tôi không thích thứ văn học dạy dỗ. Mình không nhân danh gì mà dạy dỗ người khác. Cái mà tôi tán thành là văn học giải toả. Tôi thích một thứ văn học giải toả. Khi tôi buồn, đọc một tác phẩm thấy nhẹ nhõm. Khi đọc một tác phẩm hay như mình được sang một con sông.

Còn những tác phẩm đọc xong thấy nặng nề, người đọc có thể tìm thấy gì trong đó?

Ít nhất là nó cũng giải toả cho người viết, còn tìm thấy gì là việc của người đọc. Tuỳ theo đời sống, học thức, trình độ văn hoá, chất thiện, ác trong mỗi con người mà họ có thể hiểu tác phẩm theo những nghĩa khác nhau. Chúng ta xưa nay hay nghĩ, cái sáng mới quan trọng, thực ra cái tối cũng quan trọng chứ. Người ta vẫn cho anh tô hồng là tử tế, anh bôi đen là đểu giả, không phải. Biết cuộc đời là nỗi đau, và khi được giải toả, nó làm cho cuộc sống của mình sâu sắc hơn, mình thương người hơn, cái đó cũng quan trọng chứ. Tôi đọc Đôtôiepxki bao giờ tôi cũng rất kính phục, mà Đôt có vui bao giờ vui đâu, nhưng đó là một nhà văn rất thánh thiện. Anh phải thương mình như thế thì mới thương người được.

Thơ của ông ít nhiều cũng dính dáng đến tính dục, ông có thấy rằng viết về đề tài ấy người viết phải đấu tranh nhiều hơn để vượt qua những rào cản tâm lý?

Viết bao giờ cũng phải đấu tranh, đấu tranh với cái tự nhiên chủ nghĩa để đạt tới trình độ cao thượng. Nếu viết ở cấp độ I, cấp độ tự nhiên thì không phải là nghệ thuật.

Tại sao số đông độc giả họ lại có tâm lý phản ứng với tất cả những gì liên quan đến sex?

Vì họ trót được đào tạo trong tư duy phân chia, phân biệt nhiều thứ. Tôi cho đấy là hiện tượng hơi sơ khai của văn hoá chứ không phải là cái gì đáng kính trọng.
Thế thì theo ông, cách nhìn nhận đúng phải là thế nào?
Hay là hay. Đôi khi hay không đồng nghĩa với gu anh thích, không đồng nghĩa với việc bán chạy. Nhưng mà một quyển sách hay, dù là viết về sex thì vẫn là hay.

Tiêu chí hay của Lê Đạt?

Khi đọc tôi phải thấy khác. Tôi thích cái ý: người viết văn là người chở đò, chở người đọc sang một cảnh giới khác. Mục đích của nhà văn là làm cuộc sống tốt đẹp hơn, phong phú hơn, đừng nhạt nhẽo, đừng trì trệ.

Những cuốn sách về tính dục có thể đi đến chỗ cao thượng và thánh thiện hay không?

Dục tính cũng có thể đi đến cao thượng, nhưng mục đích của dục tính chắc không phải là cao thượng. Nó giải quyết một ham muốn cho con người, trong triết học nó gọi là “đà sống” của con người. Đừng nên phân biệt dục tính cao thượng hay thấp hèn. Với người viết chỉ nên đặt ra mình đã viết với tất cả ham muốn nghệ thuật cho phép hay chưa?

Bây giờ Lê Đạt làm thơ về cái gì?

Tình yêu.

Thế có gọi là “Lê Đạt đang tự định kiến với mình”?

(Cười). Không phải đâu. Viết về tình yêu bởi vì tôi cho tình yêu là tình cảm quan trọng nhất của con người. Thứ nữa người ta đã khai thác đề tài này đến mướp rồi, mình có thể làm mới không? Và viết về tình yêu thì người ta không thể vu cho mình là ám chỉ chính trị. Tôi không chỉ là nhà thơ Việt Nam, tôi muốn mình là nhà thơ tiếng Việt. Khi làm thơ bao giờ tôi cũng muốn làm cho tiếng Việt phong phú hơn.

Tình yêu trong thơ Lê Đạt có gắn với tính dục?

Rất gắn với tính dục. Cái đó không phải tôi cố tình. Nhiều câu thơ của tôi rất bình thường: đồi cốm, đường thon, ngõ cỏ nhưng lại đầy tính dục. Một người đọc nói: những hình ảnh của bác đầy nhạy cảm.

• Hạnh Đỗ
  
  Quan điểm của bạn: